Ondřej Neff: Radostnému boření svobody dal covid argument

„Virtuální realita má stoprocentní imunitu, proč do ní nevstoupit? A je tu ještě jeden aspekt – to radostné boření svobody pod heslem osvobození se urychlilo a covid k tomu dal argument: Ochrana zdraví!“ Říká rozhovoru s hlavním ekonomem ČSOB Martinem Kupkou spisovatel science fiction, překladatel a novinář Ondřej Neff.

[Pozn. red.: Rozhovor vyšel v knize rozhovorů: Orwell na steroidech / Průvodce chaosem 21. století. FinTag.cz jej publikuje ve zkráceném znění a s drobnými redakčními úpravami.]

Jak hledí na výhledy s předlouhým horizontem pětatřiceti let autor sci-fi? A má vůbec smysl pokoušet se o nějaké predikce?

Kdyby to smysl nemělo, lidé by to nedělali. Je to svůdné. Já tyto pokusy o predikci – zejména tedy ze strany science fiction – přirovnávám k brokovnici: Vezmete brokovnici, vystřelíte, každý z těch dvou set broků se někam trefí a vy pak s trochou štěstí můžete ex post přesvědčivě tvrdit, že jste mířil přesně tam, do správného puntíku.

Když se podíváte na historii sci-fi, najdete mnoho velmi přesných predikcí. Například můj oblíbený Jules Verne umístil start letu na měsíc na Mys Canaveral a předpověděl, že při návratu na Zemi astronauti přistanou do moře. Když se podíváte na původní ilustrační rytinu z 19. století, obrázek vypadá přesně jako fotka přistání Apolla. A to je ono, autor vystřelil, v něčem se trefil, a vedle toho je spousta naprostých nesmyslů.

Co bude podle vás v roce 2050?

Nejvíce se od světa dneška budou lišit lidé. V roce 2050 budou pomyslnými tahouny společnosti lidé, kteří se narodili mezi lety 2010 a 2020. Podobně jako dnes to budou ti pětačtyřicátníci, pětatřicátníci, tedy lidé, kteří už něco dokázali, něco vědí a v neposlední řadě vědí, co chtějí. A to se do celé společnosti propíše.

„Jakousi vizuální představu budoucnosti mám z mého milovaného filmu od Ridleyho Scotta, z Blade Runnera. Tam máte mrakodrapy, na jejichž úpatí, někde dole, je takové to červové podhoubí lidí a pololidí; když jdete vzhůru, postupně narazíte na iluze v podobě reklam; a nahoře žijí milionáři ve svých šílených světech obydlených roboty. Toto je vize světa, který nás čeká.“

Jaká ta generace bude?

Na to je třeba se podívat, v čem kdo vyrůstal. Moje generace vyrůstala v poválečné bídě. Přece jenom jsme nějak pocítili tíhu života a uvědomili si, že bez práce nejsou koláče. To nám dokola opakovali a já tomu dodnes pošetile věřím. Generace, která rozhodne o podobě světa v roce 2050, to tak nemá. Narodila se do blahobytu, míru, svobody, volnosti cestovat, do plné možnosti uplatnit své schopnosti a následovat své zájmy. Myslí si tak, že to je naprosto přirozené, a neuvědomuje si, že je to zázrak, který tu nikdy nebyl, a může se velice dobře stát, že už nikdy nebude. Nicméně tito lidé jsou takto strukturováni, což neříkám, že je špatně, prostě to tak je. Vaše otázka ale jistě směřuje spíše k technickým věcem.

Kde vidíte technologie v roce 2050?

Jednou z klíčových věcí – a zde zase navážu na Asimova – bude pokračující computerizace. V této souvislosti přitom zmíním dva markantní směry, které se projevují už dnes: Půjde o hlasové ovládání, o komunikaci nikoliv přes nějaké klávesnice, myši a podobně, ale o dialog. To bude mít obrovské důsledky, které si dneska nedovedeme představit a nedovedeme tak dohlédnout, co všechno to vyvolá. Druhým hybatelem pak bude rozšířená realita, tedy průnik počítačově vygenerované pseudoreality s realitou. A tyhle dvě věci zásadním způsobem změní existování člověka ve světě.

Ondřej Neff: Migraci se nedá zabránit

Nyní všichni řeší covid, ale jsou tu i další výzvy, aktuální zůstává stále třeba migrace.

Je naprosto iluzorní si myslet, že se migraci dá zabránit. V okamžiku, kdy letenka do Barmy nebo Vietnamu stojí deset tisíc korun, je svět prostě malý a dostupný, takže lidé migrovat budou. Měli bychom přitom rozlišit dva způsoby nebo druhy migrace: To, co jsme tu zažili v roce 2015, bych přirovnal k třeštění, které Spojené státy zažily v roce 1848 a potom ještě jednou při té slavné londonovské zlaté horečce.

Onu nedávnou „imigrační krizi“ je možné k tomu přirovnat: Najednou se dala do pohybu masa lidí s vidinou toho, že je někde nějaké Německo, kde každý dostane vilu, bude tam hrát za peníze fotbal a bude se mít prostě báječně. Prostřednictvím mobilních telefonů si to řekly desetitisíce lidí a daly se na pochod, to bylo prostě šílené. Podle mě šlo o obrovskou chybu, mimo jiné politickou. Nevěřím totiž, že to tajné služby nevěděly dopředu, že tomu nešlo zabránit. Když už ti lidé byli na nádraží v Budapešti a táhli na Německo, kancléřka Merkelová nemohla říct, „pošlete na hranice Bundespolizei s kulomety a postřílejte je“, jako to dělá premiér Netanjahu na hranici Gazy; to prostě nešlo. Nicméně určitě se tomu dalo zabránit ještě před tím, než došlo k tomu, k čemu došlo.

Dnes, zdá se, nic podobného akutně nehrozí. […] Opakuji, migraci nelze zabránit. Je to v podstatě jako s globálním oteplováním: Naše civilizační sféra to bude muset akceptovat, respektive nebude moci to neakceptovat, protože ono to tak prostě bude. To je, jako když začne pršet. Déšť se vás také neptá, jestli se vám to líbí nebo ne. Pokud nechcete zmoknout, nechcete být mokrý, vezmete si paraple nebo se patřičně obléknete nebo někam zalezete, ale s deštěm samotným nic neuděláte. Takhle to je a toto určitě bude jeden z prvků, které budou výrazně určovat podobu světa za třicet let.

Jak bude mít podle vás strukturu společnost v roce 2050?

Říkám tomu vrstevnatá společnost. Jakousi její vizuální představu mám z mého milovaného filmu od Ridleyho Scotta, z Blade Runnera. Tam máte mrakodrapy, na jejichž úpatí, někde dole, je takové to červové podhoubí lidí a pololidí; když jdete vzhůru, postupně narazíte na iluze v podobě reklam; a nahoře žijí milionáři ve svých šílených světech obydlených roboty. Toto je vize světa, který nás čeká. Půjde o život městský – oni ti Somálci a další nepůjdou k nám do naší vesnice Zvole. Oni ale nepůjdou ani do Česka, protože jim prostě nic neříká a nenabízí. Budou se stahovat do už tak velkých aglomerací.

Postupně tak vzniknou megapolis s etnickými ghetty, jaké už dnes můžeme najít třeba v Paříži. Příkladem nám může být newyorský Harlem. To byla původně nejbohatší čtvrť New Yorku, kterou založili bohatí Holanďané. Když tam zavítáte dnes, je to jak Královské Vinohrady: vybydlené chudinou, která se tam nahrnula a původní obyvatele jaksi vypudila.

Takhle to bude vypadat i na našem kontinentu. My budeme muset ty lidi uživit, udržet v klidu, aby nevraždili více, aby nespustili občanskou válku. K tomu, věřím, pomohou zmíněné informační technologie, protože vygenerují umělé životy, které tito lidé budou žít; budou chodit s virtuálními brýlemi, něco snědí a budou happy. Nám by se asi zvedl žaludek, kdybychom ten svět viděli, ale ti, kteří se do něj narodí a budou v něm stárnout, vám řeknou: „To je normální, takhle to bylo vždycky.“

Aktuální krize covid

Do jaké míry by mohl tento scénář změnit covid-19, případně jiná podobná pandemie či obecněji černá labuť, v jejímž důsledku by se omezil přeshraniční pohyb?

Máme za sebou půlroční zkušenost s covidem. Zdá se, že je to nemoc spíš společenská než medicínská. Zvláštní je, že se pořád mluví o krizi, ale ona nenastává. Ty zásadní problémy, o kterých jsme mluvili, covid myslím neovlivní: Migrace pokračuje a politická mapa se nezměnila, Západ je pořád pod zásadním vlivem zelené levice a chystá se pokračovat v autodestrukci. Zdá se mi, že se urychlí computerizace společnosti. Ukázalo se, že osobní kontakt nejen není nutný, že je nebezpečný. Virtuální realita má stoprocentní imunitu, proč do ní nevstoupit? A je tu ještě jeden aspekt – to radostné boření svobody pod heslem osvobození se urychlilo a covid k tomu dal argument: Ochrana zdraví!

Zmíněný covid-19 mě vede k dalšímu velkému tématu, tím je lidské zdraví a délka života. Dnes se mluví o tom, že zanedlouho budeme disponovat léky na nevyléčitelné nemoci a většina z nás se bude v dobré kondici dožívat stovky. Jak toto vidíte?

Bezesporu průměrný věk statisticky narůstá. Zajímavé přitom je, že se už v 17. a 18. století lidé dožívali osmdesáti i devadesáti let. Byl to ale jeden ze sta, z tisíce. Jinými slovy, jde o to, kolika lidem se to podaří; a tyto statistky se zvyšují a zvyšovat budou. Podmíněno to pochopitelně bude nadále životosprávou a určitou kázní lidí. Kdo například kouří, ten si zahrává, že bude žít průměrně o deset let méně, než by žil, kdyby nekouřil. Kdo se cpe uzeninami a tlustým vepřovým, nehýbe se a váží sto deset kilo, ten si koleduje o totéž. To se ví a vědělo se vždycky. Medicína přitom lidi pracující na svém sebezničení zachraňuje, podává jim pomocnou ruku, díky které se i oni napříště budou schopni přiblížit té stovce.

Moje vnučka je narozená v roce 2008. Pokud nebude dělat vyslovené hlouposti, určitě se dožije 22. století.

„Příkladem nám může být newyorský Harlem. To byla původně nejbohatší čtvrť New Yorku, kterou založili bohatí Holanďané. Když tam zavítáte dnes, je to jak Královské Vinohrady: vybydlené chudinou, která se tam nahrnula a původní obyvatele jaksi vypudila.“

Zmínil jste životosprávu a kázeň, což přinejmenším nepřímo souvisí se vzděláním a vzděláváním. Jak se to změní do roku 2050?

To je velmi zajímavá otázka, protože ona se mění podstata toho, čemu říkáme vzdělání. Když si vezmete obsah klasického gymnázia za Rakouska-Uherska, šlo o to umět latinsky, řecky, znát historii a minimálně jeden, spíše dva živé jazyky. Můj dědeček byl obchodník, prodával hrnce, a přitom četl Tolstého v originále, Balzaca v originále, měl předplacenou lóži v Národním divadle. To bylo tenkrát norma pro člověka jeho pozice. A takovéto vzdělání v onom, řekněme, klasickém pojetí upadá, o tom není nejmenší pochyb. Jestli je to dobře nebo ne, to nevím. Dnes jsou zase lidé flexibilnější, snadněji se orientují v rychle se měnícím světě, dovedou si najít informace a tak dále. Je a bude to prostě jiné.

Jedním z frekventovaných témat je z mnoha pozitivních i negativních důvodů Čína. Už třeba pro rychlý ekonomický růst i růst dominance… Domníváte se, že by se čínský model – dle našich měřítek málo demokratický, nicméně v určitém ohledu bezesporu úspěšný – mohl jednoho dne rozšířit i na Západ?

Stejně jako není aplikovatelná demokracie na společnosti, které na takový systém fungování společnosti nejsou uzpůsobené, není autokracie aplikovatelná na nás. My jsme k demokracii zráli pomalu od neandrtálců, šlo o určité rysy, které v historii rozeznáte, kdežto ty asijské společnosti byly vždycky založené na naprosto nelítostné uzurpaci. Když čtete jejich literaturu, s úžasem zjistíte, že v určitém období znali v podstatě jen trest smrti na všechno, žádný jiný trest. Dodnes, když v Číně nebo Japonsku necháte peněženku a vrátíte se za dvě hodiny, tak tam leží, což je známý motiv z království Drakónova, ale oni to takhle měli stovky let. Navazují tak jen na to, v čem dlouho žili.

My, když kritizujeme čínské poměry, neuvědomujeme si, jakými příšernými etapami společenského rozvratu si v minulosti prošli. Ještě nedávno tím subkontinentem táhly ne dvě armády, ale třeba pět, každá jiná, každá měla tři miliony vojáků a ti se vraždili vzájemně, vraždili obyvatelstvo, a trvalo to desítky let. Číňané, Japonci a další mají za sebou taková údobí. Než přišel šógunát, v Japonsku docházelo k šíleným masakrům, v jejichž důsledku se obyvatelstvo zredukovalo na desetinu. Toto jsou historické zkušenosti, které je dovedly k autokratickému způsobu existence. Věřím, že časem i toto poleví a dospějí k něčemu, řekněme, mírnějšímu, ale zatím to tak je.

„Před patnácti lety dominovala finská Nokia. S tou jsem byl tenkrát ve styku, profesně jsem s nimi spolupracoval. Bavilo mě, jak byli nadutí, jak byli přesvědčeni, že jsou absolutní kingové. A kde dnes jsou? Je tady vize sítě nové generace a Západ ji nedovede postavit v takové kvalitě a za takové peníze jako Čína.“

Čekal jsem, že Čína v důsledku svého režimu a všeho, co s ním souvisí, narazí na nějaké intelektuální limity. Zatím to tak nevypadá. Jako příklad uvedu technologii digitální fotografie, které se dlouho věnuji. Žádné kopie – došlo k postupné dominanci. Někde úplné. DJI drony jsou čistě čínská konstrukce, Číňané ji nikde neukradli, ono to nikdo jiný neumí vyrobit. I proto mám v případě kauzy Huawei drobný pocit, že jsou ty řeči o špionáži v podstatě jenom obušek na chabou obranu. Ve skutečnosti je za ní strach z technologické převahy.

Je šílené, že jsme to připustili. Jasně je to vidět v mobilních telefonech. Před patnácti lety dominovala finská Nokia. S tou jsem byl tenkrát ve styku, profesně jsem s nimi spolupracoval. Bavilo mě, jak byli nadutí, jak byli přesvědčeni, že jsou absolutní kingové. A kde dnes jsou? Je tady vize sítě nové generace a Západ ji nedovede postavit v takové kvalitě a za takové peníze jako Čína.

Ondřej Neff: Obavy o demokracii

Před chvílí jste hovořil o tom, že se demokracie vyvíjela a prosazovala velmi pomalu a postupně, přijít o ni však můžeme poměrně rychle. Jaké je vaše predikce?

Jak se bude vyvíjet demokracie, to je otázka. S neklidem sleduji nárůst nedůvěry v parlamentní demokracii a pokusy nahradit ji občanskou společností. Mám problém s tím, když najednou přijde nějaký pan Minář, spolek Milion chvilek pro demokracii, a pokouší se ovlivnit nominace ministryně spravedlnosti. Z toho mám obavy, protože si s něčím podobným spojuji velikánský prostor k manipulovatelnosti. Pokud bych to měl opsat metaforicky, když je hra bez pravidel, vždycky skončí modřinami a boulemi.

Kdyby dnes za vámi přišel mladý nadějný student a zeptal se, pane Neffe, poraďte mi, co bych měl dělat, abych dokázal co nejlépe zvládnout výzvy, které před nás budoucnost postaví, abych obstál na trhu práce i v mimopracovním životě. Co byste mu poradil?

Já bych mu poradil, aby vzal batoh, prošel patnáct zemí Afriky a Asie a pak se vrátil domů a začal pracovat.

Autor: Martin Kupka, hlavní ekonom ČSOB

—

Ondřej Neff je známý spisovatel science fiction, překladatel a novinář. O sobě říká, že sám sebe zaměstnává, živí i šatí a hodlá při tom zůstat. Dodává, že píše o světě až po hranice Sluneční soustavy, ale nejraději je se psy v lese.

Martin Kupka, CSc. je makroekonomický analytik s přesahem do oblastí hospodářské politiky. Nyní působí jako hlavní ekonom Československé obchodní banky [ČSOB]. Zkušenosti má i z práce pro Akademii věd ČR [AV ČR], vídeňské kanceláři NRI či někdejšího Ministerstva hospodářství ČR. Po roce 1989 se spolupodílel na obnově výuky makroekonomie na Karlově univerzitě v Praze.